秘书长访谈录：对话张璐

张璐

中制协青工委委员/编剧

代表作：《动物管理局》《时光之城》《不得不爱》

对话：张麟、张璐

以下内容经过编辑和删改

|《动物管理局》的创作心路

● 青工委：欢迎张委员到青工委做客。你担任总编剧的《动物管理局》现在播得很好，豆瓣评分7.5，这部剧的题材和创作手法比较新颖，导演镜头语言也颇具电影质感。

按计划，下周我们将在青工委举办《动物管理局》座谈会，你和导演还有制片人等主创人员都会来，和我们的委员分享创作心得，那么，请你先简单聊聊这部剧？ 

张璐：很高兴能跟张秘书长交流。我是2016年年底接触的《动物管理局》这个项目，用了一年的时间完成了剧本。在创作之初，我们就跟导演达成共识，要写一个新颖的、好玩的、单元性的剧，又要带有职业剧的色彩，并体现社会反思性，这其实是很难的。我们没有可以依靠的东西，只能靠想象，非常茫然的去寻找，花了很长时间。 

前期非常辛苦，我们要把《动物管理局》最初的形状找出来。最开始的时候我们三个（我、金导、郭异雯）每天都在蓝港的一家咖啡馆枯坐开会，想了无数个方案，又推翻了无数个。去的次数实在太多了，以至于我一进咖啡馆，服务员就会说“一份水果沙拉，不要苹果不要梨，多放点橙子跟西瓜”——这就是我每次都要点的东西。还有的时候我刚进门正要开口，服务员就会说，水果沙拉已经点过了——有人已经先到了。 

因为每天都过去，很贵，为了省钱还充了很多会员卡，结果充太多了，店都倒闭了卡里的钱也没用完。 

之后项目正式启动，整个创作团队拉到李家坟闭关，那是海淀六环附近的一个村子。我们每个人都在那度过了人生中相当邋遢的一个阶段，每天穿着拖鞋、不洗头也不洗脸，除了写戏发呆也没什么可干的，吃完晚饭就成群结队去村子里遛弯，看别人放羊什么的。 

我买了一张瑜伽垫，写的艰难的时候常常躺在地上，后来导演说，他经常路过我的房间想找我聊聊，明明听到里面有音乐声，但是怎么都看不到人，后来再一瞥，发现人在地上躺着，觉得我的心情一定很不好，想想就又走了。

因为这个剧是单元剧，除了立起人物，还要思考每个单元的故事主线，工作量很大，不像一般的电视剧，当我们建立好人物之后，人物自然会带出行动。 

但我想说，一部剧的成功一定是一个团队的功劳。我们整个团队的思维都是电影体系的，一集一个小单元也跟电影很像，这对我的帮助其实很大。因为电视剧更多的是链条式思维，逻辑性很强，讲究层层设计、环环相扣，但对场面还有单集结构的要求相对电影就要弱一些。 

我本身是一个逻辑链比较长的人，善于链状思维，比如第一集设置的改动我可以很快推出对第二十集、第三十集的故事产生什么样的影响，非常在意严谨性，但《动物管理局》的创作经历使我更好的找到严谨和精彩之间的结合点。其实每一个项目都会有每一个项目的收获，每一次尝试都是一次学习和积累。 

《动物管理局》真的很好笑，做一个好笑的剧是不容易的。我在开播的时候想，希望我们创作中的快乐和不快乐都能转化为观众的快乐，现在看来似乎做到了一点点。

我非常感恩能有这部作品。

● 青工委：你说自己逻辑链很长，这是先天自带还是后天训练的？

张璐：都有。一个是先天就比较擅长，另外是我平时会做一些相关的训练，像读类似《批判性思维工具》、《金字塔原理》这样的书。剧中的人和事要合理，不是合现实世界的规则，而是当你建构出一个世界，你的世界应该是自洽的。

我经常讲一个例子：英雄要救人，需要从十八层楼上跳下去，牺牲自己的生命，别人会觉得英雄是伟大的。但如果他明明可以走楼梯或者走电梯下去，却偏偏选择了跳楼，那么我们就会觉得他有点蠢，没有办法认可这个人物。英雄在走向那个悲壮时刻的时候，一定是别无选择的，所以逻辑性和合理性，是我觉得写作中一个重要的要求。

但我的理性大多出现在故事框架的搭建过程里，生活中我还是挺感性的。有段时间我很喜欢写诗，乱七八糟就写了很多，比如：

《与友人骑车》

与友人骑车

分别的时候

我说

你走你的阳关道

我走我的阳关大道

哼

我又不傻

我会写很多怪里怪气的东西。所以写作的时候，搭框架是严谨的，具体的细节是发散的。  

丨写作是“平地抠饼”“对面拿贼”

● 青工委：你是怎么走上编剧这条路的？

张璐：我本科学的戏文专业，研究生考到了北京电影学院文学系国际电影文化传播方向，师从梅峰老师。

我从读书以来，写作就没有停止过，2013年写了一部电视剧《恋恋不忘》，由佟丽娅和言承旭主演，2014年播出，播出期间收视率一直稳居第一。毕业后去了聚本传媒，全程跟进了《十二公民》的策划和创作，期间同时参与了动画电影《吃货宇宙》的写作。

这些年的作品还有《不得不爱》、《时光之城》，以及现在播出的《动物管理局》。

● 青工委：职业道路还是很顺的。

张璐：哈哈，那是不为外人道，说心里话，一路走来，其实是非常痛苦和挣扎的。

14年的时候我写戏压力很大，每天头都很晕，几乎起不了床，我没有办法去嘈杂的地方，没有办法去超市，只要呆在那里，头就很晕，天旋地转。 

也是因为这些，我痛下决心，一定要把身体调理好，后来一直在坚持各种各样的运动，身体也慢慢好起来了。

在最初入行的几年，我从来没过过节，春节也没有回过家，就是在写。对今天的张璐来说，可能只要使出七成的力气，就可以应对14年的那些事，但对于当时的我来说，我一定是花了二十分的力气去做了那些。所以也不是当时的情形真的很糟糕、压力真的很大，只是那时的自己还是能力不足。

我是一个很有责任感的人，会想一定要把戏写好，如果没有写好，是囿于我当时的能力有限，一定不是因为我没有尽全力。

现在我经常对底下的小朋友说，为什么说写作很难。因为当你面对一个题目的时候，你应对的是一个世界，这个世界可能有十亿种元素，你要从这十亿种元素中，找到你要的那一万个元素。然后再把这一万个元素组成一个形状，而这个形状要是自洽的、流畅的，是能够表达你要传递的东西的。所以写作很难，是“平地抠饼”，“对面拿贼”。

而对于编剧来说，写作能力很重要，但在写作能力之外，也还有很多重要的能力，比如，看待行业的高度和眼光，如何跟资方交流，使大家的意见能够达成一致，找到事情正确的方向，提升自己的影响力等等。有些人可能天生是带有技能包的，我没有，别的事情对我来说都很难，只能一步步摸索和学习。

● 青工委:难的时候怀疑过自己适不适合这行吗？

张璐：对于一个创作者来说，怀疑自己应该是一个常态吧，因为你要达到的那个标准，不是世界设定的，而是自己给自己的。

我最近在看阿加西的自传，他是天才型的运动员，在网球界获得了不计其数的胜利，拿了八个大满贯和一个奥运金牌，但是他的自传里，写的更多的是他的一次次失败和痛苦，人都是在痛苦和怀疑里前进的。

痛苦无时无刻存在，只是以前是痛苦把我打到站不起来，现在是面对痛苦可以站起来，再以后或许可以带着痛苦跑起来。

● 青工委：现在回望那段经历，可能云淡风轻了，但在当时，如何撑下去？

张璐：一是责任感吧。合作的达成意味着对我的信任，背后关系着巨大的投资，各个环节各位工作人员的努力，我作为编剧只是其中的一小份，我有责任把项目做好。在这种情况下，写不出来也得写，哭着也得写，硬着头皮也要写，在写作中学会写作，在游泳中学会游泳。

二是在做事的层面我是很坚强的，我个人并不坚强，有时候也挺爱哭的，那是我个体的部分。但我是职业编剧，在职业的层面上，我是不能倒的。

我经常看传记，前段时间看《褚时健传》，他七十多岁了，倒下了还是要站起来，要奋斗。很多人，他们面临的困难可能要比我难十倍、百倍、千倍，但他们还是能够坚持下去。虽不能至，心向往之，总能咬着牙再往前走一走的。

● 青工委：其实你涉猎的题材挺广泛的，风格也多变，有特别想写还没写的题材吗？

张璐：我对有新颖元素的项目比较感兴趣。我想写的题材还是挺多的，青春啊、武侠啊、超人啊，最核心的是要有新的元素，新的设置、新的背景，与此同时也要兼顾真实感，故事是虚拟的，但感情是真的，要在某种层面上跟现实是呼应的，给人力量、启迪、陪伴。

我自己有在构思一个动画系列剧，这是我个人的趣味，作为职业编剧肯定还会有职业的考虑。 

丨写更多自己想写的东西 

● 青工委：我们采访很多编剧，都是从小很喜欢阅读、写作，文学熏陶很好，你的成长环境呢？ 

张璐：我从小就喜欢好玩的事，十几岁的时候我希望世界上能举办一个闲扯淡大赛，大家在一起扯淡，然后选出一个冠军来，可惜一直没有这个比赛。《动物管理局》刚上线的时候我发了一个朋友圈，说小时候的梦想终于实现了。 

从事这样第一我本身是一个比较敏感的人，第二，跟家庭教育有关，我爷爷是一个很老派的人，我从小是被唐诗宋词灌着长大的，另外一个可能就是“正反馈”了。因为比别的同学会背诗，所以老师就会更瞩目一些，受到这个鼓励之后，就又会在这个方面更加努力并且做的更好。

不过，对文字的爱和对编剧的爱是两回事儿，文字更多是语感，是你和文字之间的关系，而编剧更多时候强调职业性。我从小语感就不错，小时候读诗，经常读着读着笑起来。上初中的时候我买了一本上海古籍出版社出的《唐宋诗词三百首》，里面收录了李白的《听蜀僧浚弹琴》，我现在都记得那首诗下面的评点“泠泠如叩玉，累累如贯珠，斯为雅奏清音”，字跟字之间的音韵感，就觉得很美。

最初并不知道编剧是干什么的，只有一个朦胧的感觉，觉得自己语文好，就可以当编剧，但是到了写作中，才知道编剧的考验还有很多重——思维的缜密性，逻辑链的长短、对类型的熟识、整体感、架构感等等，所以刚开始做编剧的时候是很痛苦的。他和之前感情的、偶发的、直抒胸臆的写作是完全不一样的。

● 青工委：科班训练对你的影响呢？ 

张璐：我上学的时候是被各种各样的好的片子劈头盖脸灌下来的，很难说学会了什么，但是老师们提供了很好的资源和环境，他们本身也是很好的示范。总跟好的东西在一起，就会对好产生一种认知。编剧要写、要想、要学习。

编剧是一门技术，作为职业编剧不可以写不出来，杰作需要重重因素的累积，但是一部不错的作品，是每次都可以达到的基准线。如果是作为一名职业编剧，我不能保证每部作品都很精彩，但可以保证的是每部作品都能一定的基准线之上。

● 青工委：有特别崇拜的偶像吗？ 

张璐：我从小就没什么偶像的概念。进入影视行业之后，因为自己是从业者嘛，所以很多时候会从“合作者”和“未来可能的合作者”这些角度去想。

如果说榜样的话，我比较欣赏村上春树，我敬佩他对于写作的毅力，他关于写作的两本书《我的职业是小说家》和《当我跑步时，我谈些什么》我觉得都非常棒，像看一个前辈在和自己聊天。 

● 青工委：喜欢他的人生态度、价值观和追求。

张璐：对，相比灵感，他更相信勤奋、自律、练习、持之以恒的打磨，这个跟我刚刚说的职业编剧也是相关的。 

我当然也很喜欢天才，比如阿西莫夫。很多人学习要靠积累和沉淀，天才就是凭空杀出一条路来，是天选之人。我也很喜欢菲利普迪克，《银翼杀手》的原作者。 

但天才是用来敬仰的，而优秀的人是可以靠不断努力和学习去接近的。  

● 青工委:能跟青年编剧们分享一些你自己的创作心得吗？ 

张璐：一个是要写，另一个是要有学习之心，学会思考和解构，看到一个剧本可以明白别人是怎么写的。

我不太强调灵感，在这个行业，天赋是门票，那抛去天赋，我们怎么能把一件事情从无到有的做好。就要靠思考和练习，不能把一切推到感觉和灵感上，要有学习之心。

我在写作不了解的题材时，会花很长的时间去搞明白这个类型。写作是体悟，想要了解一个类型，我就会去扒片，目的性很强。平时看的很多书也有关心理学、方法论和人物传记。  

● 青工委：对很多编剧来说，跟各方来回沟通也是件头疼的事。

张璐：就是很真诚的去沟通。首先大家是有共识的，就是希望这个项目好。在这个前提之下，需要去了解别人在想什么。编剧是一个体系的一份子，你要明白别人的诉求，然后用自己的专业知识告诉别人哪些诉求是可以达成的，哪些诉求是不好实现的，他们如果有自己的要求，我会理解和尊重，并且想办法在他们的想法下把事情做好。

一部剧关涉很多，有很多人在努力，不能只依赖自己的心意。现在各种平台也进来了，他们有非常大的数据流，能非常直接地接获得观众的想法。跟他们交流，很多时候是对创作的帮助。当然理解资方并不意味着你什么都要听他们的，而是我充分理解你的诉求，我们一切都是为了回到共识上——希望这个剧更好。 

● 青工委：请对青工委提一点意见。

张璐：我觉得青工委特别好，在我最早入行的时候没有这种组织。青工委可以多把大家组织起来，做一些行业上的交流，提供一些行业上的机会，刚入行的编剧是非常希望有这样的组织和机会的。

创作者很孤独，有的时候压力很大。作为编剧要对行业有自己的认识和见解，我们不能只在编剧的角度看这个行业，我们要了解导演在想什么、需要什么，制片在想什么，影视公司在想什么，这样才能更好的完成作品。如果青工委能够多提供好一些这样的机会，对大家的帮助会非常大。 

● 青工委：未来有何期许？

张璐：写更多自己想写的作品。因为之前做的有相当一部分是改编剧本，接下来的时间还是希望有一些机会去研究和开拓一些自己感兴趣的题材和类型。

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